Le koli pour les noobs

J'ai trouvé un message d'un developpeur qui peut expliquer le fonctionnement de la côte :

Citation :

BillFR

Développeur serveur,
Ankama Games

Dieu


Le système de côte est basé sur le système Trueskill. Ce système a ses défauts, mais de façon globale, il devait apporter une réponse cohérente aux classifications des personnages et des joueurs.

En gros, si vous gagnez mais que le système avait prévu que vous gagneriez, ce n'est pas un exploit, donc le système sait que son estimation de votre côte est juste par rapport à l'équipe d'en face, et
l'évolution est donc minime.

Si vous perdez et que le système avait prévu une victoire, là par contre il va se poser des questions, et va revoir votre côte pour la réduire, afin de vous reclasser par rapport aux opposants. De même si vous gagnez mais que le système prévoyait une défaite, vous allez alors progresser vers une côte plus haute.

Plus le système trouve de résultats cohérents avec votre personnage, plus l'incertitude de votre côte va tendre vers 0, car le système confirmera la note qu'il vous a attribuée.

En cas de résultat imprévu, au contraire il va estimer que votre note était mal calculée et donc va augmenter l'incertitude, afin de vous faire évoluer plus vite vers une nouvelle note.


La qualité de match, idéalement 50/50, dépend du temps d'attente. plus vous attendez, plus le système consentira à lancer un combat moins équilibré.


Toutefois, le système Trueskill est très efficace avec des participants qui ont un comportement constant. Dans Dofus, la progression du personnage (de 50 à 200 ici), de même que l'équipement, peut rapidement remettre en cause l'estimation de puissance d'un personnage. On peut rapidement passer d'un profil moyen à un profil très bon juste en changeant de panoplie. Or cette inconstance 'injecte' en quelque sorte des 'défauts de cotation' dans le système, ce qui déséquilibre quelques combats de la personne qui a changé de profil. Mais du coup, les adversaires qu'il rencontre vont également subir cette modification, car l'estimation des résultats de match est faussée.

De même, le fait de jouer en équipe, avec des amis dont on peut prédire le comportement, et de jouer en random, modifie la performance de l'équipe, donc 'injecte' également des 'défauts de cotation'.

Le système doit tendre vers une situation stable. Mais le nombre de joueur est tel que ces changements de profil liés au changement de puissance des personnage remet (trop) fréquemment en cause le système de côte.

Nous avons donc posé des garde-fous sur les changement de côte pour éviter les grosses fluctuations. Nous travaillons à améliorer l'estimation de côte des joueurs et des équipes fixes/random, et nous prévoyons également à terme de tester des algorithmes de cotation différents, pour voir si nous en trouvons de plus adaptés que le Trueskill.

Source :
http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1194511

C'est le même système pour le ladder de Starcraft 2, sauf que ce n'est pas une cote mais un total de points qui détermine ton classement.

Mais j'imagine que tout le monde s'en fou...

Dis-moi Sauk tu n'aurais pas posté ce message juste pour une certaine personne que je ne citerai pas ? (Vod) Noooooooooon... X)

Enfin en tout cas la personne en question (et tout le monde d'ailleurs) peut maintenant comprendre pourquoi le Koli est si déséquilibré =/

Oui c'est pour moi, car oui je subi ce système de côte, je ne suis pas du tout un bon joueur pvp, mes persos ne sont pas équipés pour non plus, mais en koli ma côte n'évolue pas ou presque pas, et je tombe sur des mecs de mon niveau, mais optimisés pour le pvp... et tout le monde se fout de ma gueule car je rage, alors je le répète : je ne veux pas gagner tous mes combats de koli, je ne veux pas non plus tous les perdre... je veux des combats équilibrés car le système de koli qui m'est promis par un Ankama est un système où je suis sensé tomber sur des gens qui ont mon niveau de pvp... eh bien cela m'arrive pas souvent.

"Ah oui mais vod, t'as qu'a pas koli",

J'ai pas envie de Koli, ça me fais chier, mais merci Ankama c'est le seul moyen de pouvoir parchoter ses sorts... Alors je m'attendais à ce que la 2.8 règle ce problème, avec des kamas de glace par exemple, ou même des doplons, mais rien ne sera fait.

"Ah bah t'as qu'à acheter les parchos"

ah ah, 400.000/u...

Hier il a fallu que je perde 4 combats pour perdre 10 de côte... c'est ça l'équilibre ? Hier je me suis retrouvé à 1/5 combat gagné sur deux persos... on est loin du 1/2, est-ce uniquement dû au fait que je sois nul ? que mes persos soit pas optis pvp ?

J'aimerais croire que non, billfr explique clairement dans son message : notre système est nul, source de déséquilibre, pas adapté à la diversité de dofus, mais on l'applique quand même car on a pas trouvé mieux.

Sur 3 jours environ 10 à 15 combats, j'ai eu 2 combats intéressants/équilibrés où l'issue du combat n'était connue dès le premier tour. (Et ce dans les deux sens, que ce soit moi qui gagne ou l'autre équipe).

Peut être que le problème vient aussi de l'équilibre des classes en pvp multi...

Non en multi, c'est beaucoup plus partagé qu'on ne le croit, à toi ensuite de bien te débrouiller ^^

Dixit toi... :')

Bah c'est sûr, partir en koli avec 3 Iop c'est un peu limité.
Mais en choississant des classes qui s'associent ya moyen de faire des chocapics.

Après, c'est du hasard le koli :
Une team eca aura ptet plus d'avantages face à une team sram mais aura ptet moins d'avantages face à une team feca.
Mais, comme je le disais, si on choisit assez bien ces 3 classes, c'est globalement équilibré.

Et oui Vod, gagner un combat parfaitement et se faire ensuite rétamer la gueule est une forme d'équilibre.

Perdre comme une buse n'est pas forcément parce que la team en face est trop opti/imba/ouf/cheatr/suceusedepainys mais ptet qu'elle a mieux joué ou que sa compo était plus appropriée que la tienne.

Franchement, j'ai pas spécialement de reproches à faire au Koli, je m'y amuse bien.
Le gros problème, c'est l'attente entre les combats quand on commence à avoir une grosse côte... en attendant le koli inter-serveur ?

Une team eca ne pas avoir l'avantage contre une team feca ? Oo et réflexes c'est pour les bouses ? Ça permet de quasiment empêcher la trêve, donc la technique pour cacher le tour à vide des armures, ça permet de poutrer la vita max des adversaires en zone et sur deux tours pour 4 PA... Tu mets un enu/osa/sadi/panda/roublard à côté et le feca il peut que entraver/roxxer.

Sauk a écrit:

Et oui Vod, gagner un combat parfaitement et se faire ensuite rétamer la gueule est une forme d'équilibre.

Eh bien non, je ne suis pas d'accord, ce que tu décrit est un équilibre de gain/perte des matchs mais pas un équilibre des combats. Pour moi un l'équilibre ne doit pas être recherché au regard du je gagne 50%des combats mais au fait que quand un combat est lancé, chaque équipe à autant de chance de gagner ou de perdre. Or le système Trueskill (cf le message debillfr) considère avant même le combat commencé qu'une des équipes va perdre, et une gagner et il calcul fait évoluer la côte selon ça, par conséquent le système te propose un combat où tu va gagner, puis un combat où tu vas perdre, mais le combat est du coup est nécessairement non-équilibré puisque le système arrive à déterminer qu'elle équipe a le plus de chance de gagner.

Le système cherche un équilibre dans les victoires/défaites au lieu de chercher un équilibre au sein même du combat, ce qui serait évidemment idéal.

En revanche quand ton incertitude est plus élevé (plus loin de 0) alors le système peut te proposer plein de combat à la suite où il considère que tu vas perdre ou gagner car il ne sait pas quoi faire de toi en gros.

Je dis pas que j'ai mieux à proposer, en revanche, ce système ne me paraît pas du tout adapté.

A cela s'ajoute le temps de trouver un combat, une équipe à grosse côte qui ne trouve pas de combat, le système ira chercher une équipe à plus basse côte histoire de lui proposer un combat au bout de 45 minutes, et puis ça fera un combat de perdu pour l'équipe à basse côte qui aura le droit d'avoir un combat où elle gagnera.

Evidemment le système peut se tromper, mais la logique est que plus les gens font de koli moins il se trompe, par conséquent, le système décide une fois parfaitement intégré, si tu vas gagner ou non et cela doit pouvoir se vérifier dans la plupart des cas.

Oui Ruyge, j'avais pas vraiment de contre exemple au Eca>Sram. Je pensais aux rekop etc mais pas à reflexe pour le coup ^^

Après c'est vrai que si le feca sait jouer, il fait tout pour pas se faire choper à réflexes, et là si t'es multi tu lui passes 30 dommages dans tout le combat X) (mauvais souvenirs de débâcles contre des fecas 16x avec xderos...)

Vod a écrit:

Pour moi un l'équilibre ne doit pas être recherché au regard du je gagne 50%des combats mais au fait que quand un combat est lancé, chaque équipe à autant de chance de gagner ou de perdre.

C'est vachement contestable comme réflexion... tu demandes à l'algo de prendre énormément de paramètres en compte comme la compo de la team, le stuff du personnage, etc. Ce sont des paramètres que la cote essaye de faire transparaître. Et puis c'est pas mal l'algo qui se remet toujours en question, et qui te fait rencontrer des gens plus fort/plus faible (sur le papier) pour voir ce que tu vaut.

Bah,

Tu trouves plus normal d'avoir un équilibre de victoire/défaite qu'un équilibre dans le combat ?

La traduction du système actuel c'est que la plupart des combats sont : je gagne facilement, ou je perd sans pouvoir faire grand chose (la réciproque).

Et non, ce n'est pas pouvoir voir ce que tu vaut que tu rencontres un coup plus fort, un coup moins fort mais parce que le système veut que tu es un ratio de victoire défaite de 1/2, il ne reherche pas un équilibre dans le combat, mais un équilibre défaite/victoire.

Le problème est vraiment que cela implique que la plupart des combats n'ont aucun intérêt, ils sont gagnés ou perdus d'avance. D'ailleurs, rare les combats où on finit à 1 vs 1 ou même 2 vs 1, souvent ça finis en victoire parfaite d'une équipe.

Bah bien sur, si t'arrives à en tuer, tu gagnes un net avantage.
Donc c'est normal de voir des win parfaites, c'est parce que 'cest du 3v3 et pas du 5v5 ^^

Sur le principe je suis d'accord avec toi mais l'algo ne peut pas prendre en compte des paramètres qualitatifs. Et si, combattre un mec supposé meilleur que toi ça permet à l'algo de te repositionner en cas de victoire.

Vod a écrit:

D'ailleurs, rare les combats où on finit à 1 vs 1 ou même 2 vs 1, souvent ça finis en victoire parfaite d'une équipe.

Ça c'est pas une preuve de ce que tu avances. Même les matchs équilibré finissent souvent en 3-0. Dès qu'un personnage meurt, le combat est déséquilibré et la situation s’aggrave pour la team qui a perdu son co-équipier.
C'est pareil sur LoL, un teamfight s'engage à 5v5; un champion essentiel tombe suite à un bon focus de l'équipe adverse, et s'en suit un 5-0 (voir 1 ou 2) alors que les équipes sont d'un niveau comparable...

C'était qu'un exemple le fond de ce que j'avance ne vient pas de là, mais vous n'y avez pas répondu.

Pourquoi l'algo ne peut pas prendre en compte des paramètres qualitatifs ?

De quel genre ?

Bah la compo, l'équipement et le skill des joueurs. L'algo ne peut prendre en compte que des choses mathématiques, comme les stats : x victoires pour x défaites, team de tel niveau. Ça me parait logique...

Comment tu demandes à l'algo de noter ton équipement, ta façon de jouer et l'adéquation entre les classes présentent dans la team ?

Les classes ça peut se faire et assez facilement en selectionnant des classes piliers comme au goulta.

Pour le reste, c'est hardcore.

Pour les classes je rejoins Sauk, je pense que cela est largement faisable.

Ensuite pour le skill, peut-on prendre en compte les grade pvp des joueurs ? La proportion des joueurs qui ont un grade élevé en pvp n'est pas très grande, mais c'est un début, car souvent c'est la preuve d'une certaine optimisation.

Ensuite, les personnages portent des équipements, tout le monde sait que certains équipements sont meilleurs que d'autres en pvp, on peut attribuer une valeur "pvp" aux équipements/panoplies, cette valeur intervient alors dans le calcul du niveau pvp des joueurs.

Oui cela implique un gros travail d'évaluation des items, mais je pense qu'avec un peu de reflexion et de temps cela est possible, je demande pas une modif demain à 9h pétante, mais que l'équipe ankama reflechisse autrement que selon l'équilibre victoire/défaite et vise un objectif de combat équilibré.

Je suis bien conscient que ce n'est pas aisé, et que ça ne sera jamais parfait (la faute aux items exotiques ? pas uniquement mais cela fausserait les calculs).

Je ne suis pas non plus un grand théoricien en algo et je ne peux pas évaluer la difficulté à faire un système comme cela, mais pouvons nous nous résigner à accepter le système actuel sans rechercher des solutions meilleures ? Je ne pense pas.

Pour les classes, je suis pas d'accord... faut penser aux contres de chaque sorts de chaque classe... Exemple : Expi, avec l'état pesanteur qui inflige à sa cible l'algo va devoir prendre en compte que le Crâ, avec ce sort est bon contre les Eca et les Iop. Mais l'algo ne peut pas savoir si le Crâ va vraiment l'utiliser.

Si tu as ce raisonnement pour tous les sorts du jeu, ça devient un casse tête...

Prendre juste les classes piliers ne définie pas une adéquation pour une team donnée.

Après pour skill, le grade est une représentation du niveau pvp en 1v1. De plus, une large majorité des gens sont aligné mais ne font pas de pvp, les autres ne sont juste pas aligné.
Il serait intéressant de connaître la proportion de joueur aligné dont le grade est supérieur à 1.

Ensuite, tous les équipements ne sont pas bon pour les mêmes classes, et puis c'est super arbitraire de prédéfinir une liste de pano, et en plus ça serait reconnaître que le jeu est mal foutu si des pano sont officiellement reconnues meilleures que d'autres. Il faut ensuite voir les jets des items.

Je pense que tout cela est bien trop compliqué pour au final que ce n'est aucune vrai valeur.


Et rappelons qu'à être trop précis dans la détermination de votre niveau et et trop sélect dans la recherche d'adversaires correspondant à ce dernier, vous ne rencontrez plus personne en koli... déjà que c'est compliqué à l'heure actuelle de trouver un adversaire...

Wikipédia : L'adjectif qualitatif décrit ce qui est relatif à la qualité, qui est du domaine de la qualité (et non des choses mesurables)

Vous demander à un logiciel de mesurer des choses qui ne peuvent pas l'être...

Le koli interserveur qui est prévu (cf billfr sur jol (forum de connard)) augmenteras énormément le nombre de personnes en koli, cela devrait résoudre beaucoup de problème.

Mais on restera selon un système d'équilibre de victoire défaite et non un système d'équilibre des combats, donc les combats intéressants resteront minoritaires.

Pour les classes piliers, il suffit de voir lesquels gagnent le plus souvent et en compagnie de quelles autres et on peut en tirer quelque chose de pas mal pour modifier facilement ce paramètre.

Je pense en effet que plus il y a de joueurs, plus les défauts de ce système sont moindre.
En tout cas sur le ladder de SC2 il n'y a aucun soucis parce qu'il y a énormément de joueurs.

Je me souvient quand ils ont annoncé le koli, je me suis direct dit que si tu ne combattais que des gens de ton serveur il n'y aurait pas assez de gens pour que ça marche, sauf qu'au début tout le monde voulait essayer ce nouveau truc alors il y avait beaucoup d'inscrits et Ankama ne s'est donc rendu compte de rien. Au final j'avais vus juste (comme énormément de gens) et Ankama à commencé à bosser sur un koli inter-serveurs alors qu'à la base ils disaient que c'était bien trop compliqué de mettre ça en place, voir même impossible. Une bande de branleurs...

Une fois de plus, Ankama tarde à réagir sur une erreur qui était évidente pour tout le monde dès ses premiers jours.